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【立法院議事録】頼清徳院長に中国への善意を強要する国民党議員

【立法院議事録】頼清徳院長に中国への善意を強要する国民党議員

台湾の声編集部 多田恵 

立法院議事録には、中華民国体制を盾に、頼清徳院長に中国への善意を強要する中国国民党議員の姿が記されている。他方、民主進歩党が台湾の国名として消極的ながら「中華民国」を認めてしまったことで、却って自らの手足を縛り、相手に付け入る隙を与えてしまったのではないかという感も拭えない。

2017年10月13日に開催された台湾の立法院の本会議の議事録(第9届第4会期第4次会議紀録)より仮訳

王育敏(中国国民党所属の女性議員)の質問(持ち時間15分間)

王育敏:蘇嘉全議長、行政院の頼清徳院長、各大臣、議員の皆様、午前中に頼院長が答弁の際に、蔡英文総統が対岸(中国)に対し、多くの善意を示していると触れられました。

そこで頼院長に御教示いただきたいのですが、今年の双十節のスピーチで、蔡総統は、「中華民国憲法」について言及せず、また「両岸人民関係法」についても触れませんでした。しかしこれらは去年の双十節のスピーチで強調された、非常に重要な言説であるところ、今年は総統からこのような言葉がなかったわけです。院長は、総統がこれらの言葉を省かれたことが善意の表現だとお考えでしょうか。

頼清徳:議長、議員の皆様。しかしながら、蔡総統は「約束は変わらない」と特に強調されているところで……。

王:その通りです。院長は蔡総統が今年はどうしてそれらに言及しなくなったのだと思われますか。総統はこの問題についてあなたと意見を交わされましたか。

頼:これは総統の権限に属する問題です。

王:つまり、院長もよくわからないということですね。お考えでは、これは善意が一歩進んだものなのか、それとも「変わらない」のでしょうか。

頼:蔡英文総統の双十節のスピーチを全体的に見れば、なお対岸に対して善意の立場を伝えているもので、その点で変わりないものです。

王:しかし、蔡総統の就任後、まず、中国人留学生の国民健康保険への加入問題で、民進党の主張は中国人留学生を国民健康保険に加入させてもよいというものでしたが、保険料のうち政府が補助する4割(月に500新台湾ドル、約2000円)については、総統が外しました。

国民党の主張は、中国人留学生(陸生)の健保加入についても、華僑留学生、香港・マカオからの留学生、外国人留学生同様に、政府が4割を補助すべきというものです。これすらできずに、善意を表示しているといえるのでしょうか。

第二に、外国人配偶者が国民身分証を取得できるようになるまでの年限を6年から4年に短縮するというのも国民党の主張ですが、民進党はこれもできないんです。院長のお考えでは、これでも善意の表現なのでしょうか。

第三に、高等学校の漢文と現代文の割合の問題ですが、これは最近起きた問題ですが、中華文化は両岸が正視すべき文化であるべきではないのでしょうか。それなのに民進党、教育部は漢文の割合を削減することにこだわって、「第1次会議」を通過したものを、翻(ひるがえ)したのです。必ず削減したいというわけです。これらの行為があって、対岸に本当に台湾の善意を感じさせることができると思われますか。

張小月(行政院大陸委員会主任):私から王議員に御報告いたします……

王:頼院長に御答弁願います。私の質問時間は限られているので。

頼:王議員ありがとうございます。指摘された中国人留学生健保加入の件について、基本的には、私は王議員のお考えを支持するものです。すなわち、中国人留学生、華僑留学生、香港・マカオからの留学生、および外国人留学生が全て同じであるべきというものです。もし補助を行うのであれば、いずれに対しても補助を行う。もし補助しないのであれば、いずれにも補助を行わないというものです。

王:頼院長、お約束いただけるでしょうか。あなたは今、院長をしていて、政策をリードすることが出来るんですよ!

頼:私が言っているのは、条件を同じにすべきだということですよ。補助するなら補助する。補助しないなら……

王:現在、華僑留学生、香港・マカオからの留学生、外国人留学生は、まさに4割の補助を受けているのです。ですから、院長が中国人留学生を加入させるのであれば、これに対しても4割を補助すべきです。そうすればいいのではありませんか。これが善意の表現なのです。

頼:王議員、私は、もっとはっきり申し上げますが、もし補助するならば、いずれについても補助すべきであり、補助しないなら、いずれに対しても補助しないと申し上げているのです。

王:現行では補助があるんですよ!

頼:わかりました。ただ、このことは立法院でまさに議論をしていることであると承知しています。

王:頼院長、私が、あなたに、あるいは民進党に言っておきたいのは、善意というのは口先で言うものではないということです。善意には後に続く一連の政策が伴わなければなりません。みんなの目が光っているので、もし口先の善意しかなくて、後に続く政策が、友好的な動きでないというのならば、その事実が目の前に並べられ、みんなに分かってしまうと思うのです。

このほかに、私は本日、いくつか質問を準備してまいりましたので、頼院長にお答えいただきます。あなたは中華民国の行政院長ですから、中華民国憲法と両岸人民関係法に基づいて、質問に答えていただければと思います。

一つ目の問題ですが、頼院長は両岸が現在、どのような関係であると認識されていますか。

頼:両岸の関係については、総統が既に定義しています。

王:それはどんな定義ですか。

頼:この件を主管する張小月主任からご説明……

王:あなたは中華民国の行政院長です。あなたはこの質問を避けるべきではない。

頼:両岸、外交、国防は、総統の権限ですので。

王:しかし憲政の機関として、あなたは憲政機関の行政院の院長です。憲法についての認識、両岸人民関係法についての認識において、あなたは御自分の見方を持つべきです。

頼:張主任から御説明します。

張小月:私どもは中華民国憲法に基づき、両岸人民関係法に基づいて……

王:どんな関係なんですか。

張:つまり、両岸の関係です。

王:両岸関係とは、どんな関係ですか。

張:まさに両岸の関係です。なぜならそれは非常に特殊な関係なので。

王:あなたのこの答えは、答えになっていません。私が教えてあげます。中華民国の台湾地区と大陸地区の関係です。頼院長、私のこの答えは正しいと思われますか。

頼:それは尊重します。

王:尊重というのは認めるということでよろしいでしょうか。

頼:私は王議員を尊重……

王:このことは避ける必要がないと思うのですが。今、私はあなた個人の立場を聞こうとしているのではありません。私が質問しているのは院長として、あなたが認識しているところの中華民国憲法と両岸人民関係法に基づけば、両岸はいったいどのような関係かということです。

頼:もし、現在の憲法と両岸人民関係法によるならば、確かに、議員の仰る通りであります。

王:つまり、中華民国台湾地区と大陸地区の関係ということでよろしいでしょうか。こんなに簡単な質問は避ける必要がないんですよ!

頼:ただ、私どもとしても王議員に理解していただきたいのは、現在、実際には……

王:それは別の話です。後ほど、私から頼院長に質問します。つぎに、二つ目の質問です。中華民国の領土にはどんな場所が含まれるのですか。中華民国憲法に基づいてお答えください。

張小月:憲法によれば、既有(きゆう)の領域が我が領土です。

王:というと、どこになりますか。

張:憲法が規定するところです。

王:張主任、あなたは不合格です!既有の領域とは憲法に規定されているのですか。明らかに定められているのですか。

張:その通りです。

王:では、私があなたに明示しましょう。台湾・澎湖・金門・馬祖だけですか。それとも大陸が加わるのですか。

張:まさに、憲法の規定に基づいて解釈します。

王:この質問にすら答えられないとは、驚きました。現在の両岸関係がどうしてこんなに後退したのか疑うべくもない。このような明確で、答えるべき問題さえ、大陸委員会主任である張小月主任が答えられないとは。では、頼院長にお聞きします。院長は、我々の現在の領土には何が含まれるとお考えですか。憲法の規定によれば、固有の領域にはどこが含まれるのでしょうか。

頼:さきほど張主任が既にお答えしました。

王:張主任は私の質問に答えていません!私が張主任に答えを教えたのです。では、頼院長は私の答えは正しいとお考えですか。台湾・澎湖・金門・馬祖および大陸を含むのではありませんか。どうですか。

頼:台湾は主権独立の国家であり、名前は中華民国で……

王:頼院長、あなたは私の質問に答える度胸がない。おかしいですよ!あなたは、自分は仕事をする院長だと言ったのではありませんか。

この質問はどこがそんなに難しいのですか。私が今、あなたに質問しているのはですね、頼院長、あなたが今日、立法院に来ているのは、個人の身分でのことではなく、あなたは中華民国の行政院長なのですから、この問題について、基本的な認識と姿勢があってしかるべきです。領土はどこが含まれるのですか。言ってくださいよ!わが国の憲法と両岸人民関係法に基づくとどうなんですか。規定されているんですよ!

頼:先ほど私が既に王議員にお答えしましたが、私どもは総統の領導を尊重するものです。

王:総統の領導を尊重する?蔡総統は、はっきりと話されたことは一度もありませんから、台湾の人民としても分かりませんよ!

頼:総統がどのように両岸関係を位置付けているかというと……

王:頼院長、私の考えでは、この問題の答えは、とても簡単なのに、あなたはどうして口にすることができないのでしょうか。

張:私の考えでは、両岸関係は本当に非常に複雑です。ですから私たちは必ずこの中から最大の可能性を見つけ出さなければなりません。

王:私は、今、問題を複雑化していません。実のところ、これは極めて明確なことで、憲法と両岸人民関係法に基づいて話せばよいことなのです。さらに、あなた方の権限に照らせば、あなた方が今日、ここに立つことができるのは、一人は行政院長であり、もう一人は大陸委員会の主任なのです。あなたがたは、あなたがたの権限について、私たちの憲法について、両岸人民関係法について、まさか、よく分からないのでしょうか。そんなに曖昧でしょうか。頼院長、この質問に答えるつもりはあるんですか。

張:領域の解釈については、大法官会議(憲法法廷)によって解釈されるべきで、行政院が解釈するものではありません。

王:大法官の解釈が必要なんですか。私が思うに、この問題は子供でも答えることができますよ!

張:憲法で既に、非常に明確に規定されています。

王:何を規定しているのですか。

張:中華民国の領域は固有の領域であると。

王:固有の領域とは、どこを含むのですか。台湾・澎湖・金門・馬祖および大陸ということですか、それとも違うのですか。

張:すべては、憲法の規定により……

頼:王議員、とても簡単ですよ!

王:台湾・澎湖・金門・馬祖および大陸ということでしょうか。

頼:王議員、これはとても簡単で……

王:そんなに簡単な問題を、あなたがたはこんなに複雑にしてしまったのです。

頼:私が行政院長になったからといって、習近平という国家主席がコントロールしている範囲をコントロールできると言うなら、それは現実を超越しています。

王:それは統治権の問題です。私があなたと議論したいのは法令上、明示的に定められている部分についてです。頼院長、私の考えでは、あなたは問題を複雑にしてしまったのです。

頼:どうしてそんなことがあるでしょうか。

王:私は、法令上の規定について質問しています。法令上、どのように規定されているかお答えくださればいいのです。あなたが今、話されているのは、事実上の統治権についてです。現在の統治権が、台湾・澎湖・金門・馬祖の範囲であることは誰もが知っていますが、法令ではどのように規定しているのか答えてくださいよ。

頼:私は、この問題を探求することは、台湾社会の意見の相違を示すことになるだけで、意味のないことだと思います。

王:私は、まさにあなたがたがこの問題に向き合おうとしないから、台湾社会に意見の相違をもたらしているのだと思います。

頼:違います。王議員……

王:頼院長、あなたは答えようとしていません。正面から答えようとしていません。

頼:私は答えます。

王:私は後ほど、まだあなたに質問をします。ですから、今日、中華民国の領土はどの地区を含むかについて、中華民国の行政院長もよくわかっていないし、答えようとしない。大陸委員会の主任も答える度胸がない。これは非常に遺憾なことです。正々堂々と、「台湾・澎湖・金門・馬祖および大陸」と口にする度胸がないというのは、どうしてそんなにまでして避けようとするのですか。

次に、両岸関係の文書における呼称についてですが、このまえ、民進党の議員が、いっそのこと「中国大陸」という呼称を変えて、「中国」と呼べばよいと提案していましたが、そのようなやり方について、頼院長は同意されますか。

頼:私どもは各部門の文書作成を尊重します。

王:尊重だけですか。わかりました。では、大陸委員会主任は、いかがでしょう。

張:両岸という角度からは、我々は我々自身を「台湾」と呼び、対岸を「中国大陸」と呼んでいます。

王:では、あなたは頼院長に、ただ尊重するだけではなく、「中国大陸」と呼ぶようにアドバイスしますか。頼院長、あなたは大陸委員会を尊重しますか。というのは、あなたが語った言葉の中に……

頼:大陸委員会がどのような表現を用いるにしても、私は尊重します。

王:そうはいっても、大陸委員会は、結局のところ行政院の一部分ではありませんか。そんなのは尊重とは言いません。実は私は、あなたが必ず(「対岸」を)「中国」と呼んでいるのを発見したのです。あなた(の呼び方)は蔡英文総統と違います。

頼:私は彼ら(中国)をとても尊重しています。

王:総統府から出た報道原稿と大陸委員会の文書は彼らのことを一律「中国大陸」と呼んでいるのに、あなたが「中国」と言うのは、なぜですか。

頼:これは彼ら(中国)への尊重です。

王:何を言っているのですか。

頼:ですから、彼らへの尊重であると。

王:彼らへの尊重ですか。

頼:そうですよ。

王:しかし、あなたが使う、この呼び方は、両岸人民関係法に合っていないようですが、ご存知ですか。

頼:どうしてそう仰るのですか。

王:まさに先ほど張主任が述べたところです。張主任の話が、あなたに答えを教えているのです。私たちは彼らを大陸地区と呼んでいます。ですから対岸を「中国大陸」あるいは「大陸」と呼ぶべきです。あなたが「中国」と呼ぶことの背後には、二国論が隠されているのです。

頼:私たちが「中国大陸」と呼ぶのは、場所を指し、「中国」と呼ぶのは国家を指します。これらは、私たちが話をしたり、文書を書く際に、相手を呼んだものに過ぎません。

王:両岸にかかわる事務において、頼院長、あなたの今の見解は、蔡総統や大陸委員会と一致していないように見えます。これは私の心配です。というのは、あなたの先ほどの答弁に、自覚しないままに、あなたの台湾独立に従事する者としての役割が現れていると思うのです。あなたが言った通りではなく。あなたは今日、立法院に来たので、その役割を片付けてしまうのでしょう。それで、あなたには口にできないことがあるのです。なぜなら、それはあなたの台湾独立に従事する者としての価値観と主張に反するからです。

頼:そうではありません。主に、私たちが仕事をする際に、必ず現実と一致していなければならないからなのです。

王:これは現実との間の問題ではありません。私の質問は明確です。私はあなたに中華民国憲法と両岸人民関係法に基づいて答弁していただきたかっただけです。しかし、あなたは答えるのが非常に困難なように思われました。

最後の質問です。もしそうであるならば、あなたは大陸委員会を外交部アジア太平洋局に戻すべきだとお考えになるのではないのでしょうか。

頼:現在、大陸委員会には、まだ働きがありますし、その働きもすばらしく、アジア太平洋の……

王:あなたは対岸を「中国」と呼び、「一辺一国」と考えています。こういった状況では、大陸委員会は当然、外交部……

頼:王議員、私もかつて対岸を「中国大陸」と呼んでいました。

王:では、あなたは今後、対岸を「中国大陸」と呼びませんか。そうすれば彼らはあなたが友好的になったと考えるのでは。

頼:私の見方では、これは相手を呼ぶ際の呼称なのですから、「大陸」と呼んでもいいし、「中国」と呼んでもいい……

王:同じではありません。頼院長、あなたはこの問題の重要性を過小評価しています。

頼:そうでしょうか。

王:もしあなたが相手を「中国大陸」と呼ぶならば、あなたが示した善意は本当に少し増えます。もしあなたが「中国」と呼ぶなら、実際には、あなたは「一辺一国」の考え方なのです。彼らからしてみたら、彼らは、そのような善意は少し減ったと考えるでしょう。

私が引き続き頼院長に伺いたいことですが、あなたの前の主張では、台湾は既に独立した国家であり、その名は「中華民国」であるということでしょうか。

頼:その通りですよ。

王:頼院長、あなたの説に反論が出ました。昨日、「玉山フォーラム」で、日本の元・防衛庁長官の前防衛廳長官の玉澤徳一郎氏が、「台湾はいつか時が熟したら独立を宣言することができる」と語りました。いつか独立を宣言できると言ったのです。これとあなたの主張は明らかに矛盾しています。あなたの主張では、台湾は既に独立している。そしてその名称は「中華民国」という。それなのに、どうして国際社会において、わが国と最も友好的で、あなたもよく交流しているところの日本の閣僚が、台湾が独立を宣言していないと考えているのでしょうか。

お尋ねしますが、あなたの認識するところの台湾独立宣言は何年に行われたのですか。私の認識するところの中華民国は確かに既に独立を宣言しています。1912年に独立建国を宣言し、なおかつ国際社会に認められました。一方、あなたの言う台湾独立ですが、お尋ねしますが、どの年に宣言が行われたのですか。日本の説は完全にあなたと違うのです。玉澤氏は台湾はまだ独立を宣言しておらず、機が熟すのを待つ必要があると言っています。

頼:私もその報道を目にしました。

王:あなたは彼の認識が誤っていると反駁されないのですか。

頼:玉澤氏の言うのは、台湾は国家としての用件-人民、土地および主権-は満たしているが、今のところ我々(台湾)が国連に加盟していないために、国連から国家として見なされていないというものです。

王:独立の宣言をしたこともないのではありませんか。台湾は独立を宣言したことがありますか。

頼:玉澤氏が言っているのは、むしろ、国家正常化のことであると思われます。

王:だから、台湾はまだ独立宣言をしていないのではありませんか。玉澤氏の説に間違いはないのですか。

頼:民進党では台湾独立を宣言する必要があるかどうかについて、1997年に、施明德が主席だったとき、公開の場で表明しています。すなわち、台湾は既に主権独立の国家であり、名は「中華民国」である、と。

王:頼院長、あなたの説によると、あなたは台湾が独立していると考えているわけです。そうならば、あなたはどうして台湾と中華民国をイコールで結ぶのですか。

頼:ですから、日本のこの友人が……

王:中華民国が既に独立しているのであって、台湾はまだ独立していない、ということではありませんか。

頼:ちがいます。台湾は既に独立した国家です。間違いありません。

王:でも、まだ独立を宣言していない。国際的に認められるまでは、既に独立したということはありえない。他方、中華民国は既に独立した国家です。

頼:それは意味が違います。

王:あなたは無理やり、二つのことを混ぜて、一つにして話しているようです。外国メディアや日本の説によって、どうやらちょっと綻(ほころ)びが出たようです。

頼:そんなことはありません。

王:あなたが言うところとは違っているんです。実は、あなたの説はロジックとして大きな矛盾があります。もしあなたが台湾独立を主張するのであれば、台湾はまだ本当に独立を宣言していないことは確かです。

頼:その日本の元・防衛庁長官は、台湾が国家となる要素を備えているのに、国際社会の現実において、私たちにそれがないと考えているのです。しかし、民進党、すなわち台湾の多数者の民意から言えば、別途、そのようなことをする必要はないと考えます。

王:実は、今年は両岸交流30年の節目です。蔡総統も明確に示されましたが、やっとのことで積み重ねてきた成果を皆で大切にするよう希望されています。ですから、頼院長、あなたの今の一挙手一投足は大きな影響力があります。あなたが国家のことを忘れずにいることを希望します。いかにして両岸にさらに大きな善意を示させることができるか。あなたの主張には調整すべき点がいくつかあります。あなたは院長の立場を優先させ、中華民国の利益を優先すべきではないかと私は思うものであります。

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